Upjers kann nicht rechnen - bitte Mathematiker einstellen!

[FiatiTaeger]

Moin!

Ah, Karel klasse Deine Unterhosen.

...
Auch wenn die zweite Variante einen Anspruch auf hohe Wissenschaft vorweist – dürfte sie in einem Unterhaltungsspiel absolut fehl am Platz sein, weil sie ein hohes Frust-Risiko in sich birgt.

Also mir wäre eine simple Lösung mit annehmbaren Ergebnissen tausendmal lieber, als eine hohe Wissenschaft, die bloß frustet.

Mmh, vielleicht finde ich es deshalb einfach völlig abwegig und unlogisch beim Züchten von virtuellen Tieren, bei dem Echtgeldeinsatz im Spiel ist, mit Zufallsgeneratoren zu arbeiten. Mein Bauchgefühl sagt mir einfach es paßt nicht zusammen. Ob der Einsatz theoretisch korrekt ist und ob er auch korrekt implementiert ist, ist dafür zweitrangig.

Aber vielleicht kommt ja noch jemand und hat eine logisch nachvollziehbare Argumentationskette, warum mein Bauchgefühl zu unlogischen Ergebnissen führt. Ich geh mal Spock suchen!

P.S.:
Ich hab mal in einer Spielhalle gearbeitet. Die Programme der Automaten liefen bestimmt aus technischer Sicht auch korrekt ab. Dennoch war das nicht lustig mitanzusehen, was da für Ergebnisse bei raus kamen. Von "Kunden" die unangenehm wurden und den Laden zerlegen wollten, weil nach 200DM Einsatz immer noch nix nenneswertes ausgespielt wurde mal ganz zu schweigen.

[THL]

Ohne Zufall geht es nicht Wie soll denn sonst entschieden werden ob eine Zucht funktioniert oder nicht?
Wenn 3 von 10 Zuchten klappen sollen ohne einen Zufall zu benutzen muss man im voraus definieren welche Zuchten erfolgreich sind.
Beispielsweise es klappt immer die 4. 7. und 9. Zucht. Das bringt aber einige Nachteile mit sich:

• Die ersten 3 Zuchten klappen nie, hier hat der ein oder andere vielleicht schon keine Lust mehr. nun gut dann eben der 2. 6. und 9.Versuch! dann kann man nie beim 1. Versuch Erfolg haben. Ok dann eben der 1. 5. und 8. Versuch. Nach einem Erfolg hat man immer erstmal einige Fehlversuche. Wie man es dreht und wendet es passt einfach nicht
• Der Zuchterfolg hat ein Muster, da immer dieselben Zuchten von Erfolg gekrönt sind (oder eben nicht). Das macht das Ganze langweilig, da es vorhersehbar ist.

Also bleibt - um ein vielfältiges Ergebnis zu gewährleisten- nur die Wahl des Zufalls.

[Gast]

Darauf zielt meine Frage ja ab. Mal so formuliert: wieso ist es logisch, bei der Zucht mit Zufallsprinzipien zu arbeiten? Ich stelle den Einsatz nicht in Frage, mir erschließt sich bloß die Logik nicht. Oders gesagt: warum ist Zucht zufällig, nicht einfach nur berechnet (ohne Zufallsgenerator)? Und das würde ich gerne wissen. Wo da die Logik liegt. Kann ja sein, daß ich einen Denkfehler hab und es einfach logisch ist Zucht zufällig zu verteilen. Ich empfinde es nicht als logisch und frag mich halt: häh, ja wie jetzt? Wieso Zufallsgenerator?

Wie THL geschrieben hat, der Zufall hält das Spiel interessant. Ich verstehe Dein Anliegen auf jeden Fall auch, dass Du die Sache gern vorhersehbarer hättest, aber Online-Spiele basieren immer auf diesem Zufallsprinzip, was den "Loot" angeht. Seien es Tierzuchten im Zoo oder seltene Gegenstände bei einschlägig bekannten MMORPGs.

Nur wenn man Zufallskomponenten einbaut, dann bitte fair. Also mit den richtigen Zuchtwahrscheinlichkeiten und mit sich tatsächlich ständig ändernden Seeds, die auch dann abweichen, wenn jemand jeden Tag zur gleichen Zeit die gleichen Tiere züchtet. Im Moment ist es ein leichtes, statistisch signifikant zu belegen, dass die angegebenen Wahrscheinlichkeiten nicht stimmen.

Ich habe gerade mal zum Spaß mein Systemlog für die letzten 10 Tage durchgeblättert - und danach habe ich von 60 Zuchten à mindestens 30-40% genau 11x Zuchterfolg gehabt. Teilweise waren da sogar Hasen mit über 70% dabei, die ich für die Wochenaufgaben brauchte. Das heißt real habe ich eine Quote von 18.3%. Das ist in etwa genau die Hälfte von dem, was ich erwarten würde (ca. 35%), da meine 5% Tiere alle mit voll ausgebauter Zuchtstation, Wasserstelle und Behausung gezüchtet werden. Sprich bei 60 Zuchten rechne ich mit durchschnittlich 21 Tieren.

Viell. liegt ja da bei einigen Mitspielern das Problem: es fehlt die Abwechslung bei den Zuchten.

Nein, das widerspricht dem Prinzip des Zufalls vollkommen. Wenn Upjers das Prinzip von diminishing returns implementieren möchte, müssen sie darauf hinweisen und täglich die Zuchtchance für "ständig gezüchtete" Tiere reduzieren. Wenn ich 35% angezeigt bekomme und 1 Woche lang jeden Tag 6x Nashornzuchten starten würde, erwarte ich trotzdem 7*6*0.35 = 14.7 Nashornbabys.

[Gast]

Mal ganz ohne Mathematikstudium angemerkt:

Es ist doch wirklich komisch, daß die Zuchten die ich vormittags so gegen 10 Uhr starte praktisch nie etwas werden. Zu anderen Zeiten gestartete Zuchten klappen auch nicht immer ( und nicht alle ) , aber die Wahrscheinlichkeit kommt mir deutlich größer vor.
Außerdem scheint es wirklich wurscht zu sein, ob das Tier selber 5% oder 70 % Wahrscheinlichkeit hat . Der Hase klappt bei mir nicht öfter als das Warzenschwein oder der Schwan.
Es macht eher den Eindruck, als wäre man halt irgendwann mal dran und hat dann Jackpot ,egal bei welchen Tieren. Und manchmal startet man Tiere, die eigentlich klappen sollten aber das System hat dich leider gerade nicht aus dem Hut gezogen, und du gehst leer aus.

[baujahr83]

..
Ich habe gerade mal zum Spaß mein Systemlog für die letzten 10 Tage durchgeblättert - und danach habe ich von 60 Zuchten à mindestens 30-40% genau 11x Zuchterfolg gehabt. Teilweise waren da sogar Hasen mit über 70% dabei, die ich für die Wochenaufgaben brauchte. Das heißt real habe ich eine Quote von 18.3%. Das ist in etwa genau die Hälfte von dem, was ich erwarten würde (ca. 35%), da meine 5% Tiere alle mit voll ausgebauter Zuchtstation, Wasserstelle und Behausung gezüchtet werden. Sprich bei 60 Zuchten rechne ich mit durchschnittlich 21 Tieren.

Viell. liegt ja da bei einigen Mitspielern das Problem: es fehlt die Abwechslung bei den Zuchten.

Nein, das widerspricht dem Prinzip des Zufalls vollkommen. Wenn Upjers das Prinzip von diminishing returns implementieren möchte, müssen sie darauf hinweisen und täglich die Zuchtchance für "ständig gezüchtete" Tiere reduzieren. Wenn ich 35% angezeigt bekomme und 1 Woche lang jeden Tag 6x Nashornzuchten starten würde, erwarte ich trotzdem 7*6*0.35 = 14.7 Nashornbabys.

Ich komme auf 21 von 59 in 10 Tagen .. und es sind keine Hasen dabei

Diminishing returns ist aber bei MFZ eingebaut, oder kommen bei dir für den 50. Hasen in Grasgehegen soviele neue Besucher wie für den 1. Hasen der eingesetzt wurde? Ich glaube nicht. Obwohl die Beliebtheit des Tieres ja eigtl. gleich ist.
Klar, man könnte auch sagen, die Besucher werden einfach teurer. Jedoch haben 20 Hasen 'ne Beliebtheit von 200, bringen aber weniger Besucher als 10 Hasen und 1 Schwein obwohl die Beliebtheit 200 ist und es ja eigtl. dann egal sein müsste welche Tiere in 2 langen Grasgehegen sind. Ist es aber irgendwie nicht. Und da kommt halt der Punkt "Abwechslung" zusätzlich ins Spiel. Anders kann ich mir halt nicht erklären, wie es bei mir 21 von 59 sein können und bei dir 11 von 60 .. Evtl. bin ich ein Glückskind, was bis jetzt nichts davon wusste
Viel wahrscheinlicher ist aber, dass Upjers den Punkt mit den Zuchten realistisch gehalten hat: Die einen Zoos hab mehr Erfolg bei Zuchten von Elefanten, die anderen von Pandas und manche müssen sich halt die Tiere kaufen

Es wäre aber mal interessant zu wissen, wieviele Zuchten klappen, wenn 100 Spieler zur selben Zeit das selbe Tier bei selben Gehegen starten. Und wieviele klappen, wenn 1 Spieler 100 mal das selbe Tier, zur selben Zeit im selben Gehege startet. Wäre ja auch Zufall, wenn die Anzahl der Erfolge gleich wäre, oder?

[Gast]

Ich komme auf 21 von 59 in 10 Tagen .. und es sind keine Hasen dabei

Du Glücklicher! Bei mir war heute wieder Flaute (wie überraschend).

Diminishing returns ist aber bei MFZ eingebaut, oder kommen bei dir für den 50. Hasen in Grasgehegen soviele neue Besucher wie für den 1. Hasen der eingesetzt wurde?

Ja ok, da hast Du natürlich völlig recht. Dann korrigiere ich mich, dass DR nicht beim Züchten angewendet wird (und auch nicht darf ohne die angezeigte Wkt anzupassen).

[Gast]

So jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben^^

Ich bin zwar kein Mathematiker habe aber die Matura (bei euch heißt es Abitur), verstehe daher auch sehr gut die sogenannten Wahrscheinlichkeitsrechnungen und kann deinen Ersten Thread, Maru2, sehr gut nachvollziehen.
Jedoch gibt es 2 Wichtige Punkte auszusetzen:

1.) Ohne dich jetzt in irgendeiner Weise persönlich anzugreifen, haben Mathematiker allgemein gesehen ein Problem. Nämlich ihr verlässt euch zu sehr auf eure Gesetzmäßigkeiten. Wenn du nur 1% Misserfolg und 99% Erfolg hast, so lernt man in der ersten Stunde im Mathe Unterricht, das es noch immer nicht heißt, dass du 2x hintereinander Erfolg haben musst (naja zumindest haben wir das so gelernt). Du hast es mehrmals untermauert, jedoch versteifst du dich zu sehr auf deine Rechnungen, die trotzdem keine Aussage haben weil du in einen zu kleinen Zeitfenster denkst.
Ich erkläre es dir anders. Ein Entwickler hat das Beispiel mit 100 Bällen in einen Raum genannt, ich werde es jetzt ein bisschen abändern (Bewusst lasse ich jetzt deine Fantasie anregen):
- Du bist in einem Raum mit 10m². In diesem Raum fliegen 70 Einser (die Zahl 1^^) und 30 Zweier herum (sie sind ca Faustgroß). Deine Augen sind verbunden und du musst dir eine Zahl schnappen, laut Logik hast du 30% eine 2 zu erwischen, jedoch siehst du nichts und greifst in das Leere und hoffst die 2 zu erwischen. Jedoch erwischt du sie nicht sondern du erhälst eine 1. Dann lässt du die Zahl los und verlässt den Raum und versuchst es erneut blind. Weil noch immer gleich viele Zahlen (100) drinnen sind und du noch immer nichts siehst heißt das noch lange nicht das du beim zweiten oder 20ten Versuch eine 2 erwischen solltest. Ihr Mathematiker errechnet den Durchschnittswert nicht den Versuch (Durchschnittswerte sind auf unendliche Versuchfolgen errechnet soweit ich weiß^^). Naja ich würde noch verstehen wenn du jetzt an meiner Theorie zweifelst, aber, was wäre wenn der Raum in den du dich befindest noch immer in 10m² groß ist. Und wenn nicht 100 Zahlen vorhanden sind sondern 10.000 (schwer, sich 10.000 verschiedene Punkte vorzustellen). Jetzt ist alles viel größer, dirchter und es Schwirren viel mehr Punkte herum. Jetzt driften die zahlen aneinander vorbei stoßen voneinander ab usw. Theoretisch hast du noch immer 30% die 2 zu erwischen, aber da das Konzept der Masse zu groß ist, wirst du am ehesten die 1 erwischen. Natürlich wirst du auf eine Ewigkeit gesehen Recht haben und am Schluss im Durchschnitt bei jedem 3ten mal ziehen die Richtige Zahl erwischen, aber das heißt noch lange nicht, dass du sie bei den ersten 20 oder 50 Versuchen erwischen musst.

2.) Es ist die Psyche des Menschen.
Misserfolge bleiben 10x besser im Gehirn gespeichert als positive Erlebnisse. Auch wenn wir davon ausgehen das jede 3 Zucht (immer) klappt, haben wir das Gefühl das wir nur Misserfolge hatten. Es stimmt zwar das die Mehrheit Misserfolge waren, jedoch hatten wir auch zu einem Drittel Erfolg.
Es entstand wahrscheinlich durch den Lerneffekt (zumindest ist es bei mir so, wenn ich einen Fehler mache, merke ich mir wie ich es Falsch gemacht habe und versuche diese Art und Weise , z.B. eine Bewegung, nicht mehr zu vollziehen und mache sie das nächste mal nicht falsch sondern richtig).
Schlechte Erinnerungen bleiben einfach öfters und besser haften als Gute. Aber wie heißt es so schön, aus Fehlern lernt man^^.


Noch abschließend möchte ich etwas zu meiner Zuchterfahrung was sagen:
Habe jetzt 2 Wochen hintereinander Gold Zucht vollzogen und konnte diese auch beide Male schon am Ende des 5ten Tages als geschafft abhacken. Das erste mal musste ich 10 und das Zweite mal 11 Tiere züchten. Hatte immer alle 6 Zuchtslots belegt und im Schnitt auf alle Tiere gesehen war die Wahrscheinlichkeit ungefähr bei 37%.
Kann jetzt leicht sein das ich mich jetzt hier verrechne bin müde und schreibe nicht mehr so gut^^ Aber:
5x6 = 30 D.h. ich habe in 5 Tage 30x gezüchtet. Und 30 / 3 (nehm ich jetzt die 30% da jede 3te Zucht klappen sollte) = 10. Richtig?

Natürlich ist mir auch bewusst das es auch ganz anders aussehen kann. Jedoch im groben und ganzen gesehen habe ich wirklich die Prozentuelle Wahrscheinlichkeit für die Tiere die man haben sollte.
Hatte auch 2 Wochen wo ich keinen Esel gezüchtet habe, dann 4 hintereinander, 1 Tag nichts und dann 2 hintereinander.

Hoffe ich konnte weiterhelfen.

Lg Mainiac

[FiatiTaeger]

Ohne Zufall geht es nicht Wie soll denn sonst entschieden werden ob eine Zucht funktioniert oder nicht?
Wenn 3 von 10 Zuchten klappen sollen ohne einen Zufall zu benutzen muss man im voraus definieren welche Zuchten erfolgreich sind.
Beispielsweise es klappt immer die 4. 7. und 9. Zucht. Das bringt aber einige Nachteile mit sich:

• Die ersten 3 Zuchten klappen nie, hier hat der ein oder andere vielleicht schon keine Lust mehr. nun gut dann eben der 2. 6. und 9.Versuch! dann kann man nie beim 1. Versuch Erfolg haben. Ok dann eben der 1. 5. und 8. Versuch. Nach einem Erfolg hat man immer erstmal einige Fehlversuche. Wie man es dreht und wendet es passt einfach nicht
• Der Zuchterfolg hat ein Muster, da immer dieselben Zuchten von Erfolg gekrönt sind (oder eben nicht). Das macht das Ganze langweilig, da es vorhersehbar ist.

Also bleibt - um ein vielfältiges Ergebnis zu gewährleisten- nur die Wahl des Zufalls.

Moin!

Danke erstmal für die Antwort. Ich muß da mal drüber nachdenken wenn ich nicht so müde bin, einfach weil ich ja irgendwie einen Denkfehler hatte. Scheinbar kann man nur wählen zwischen exakt berechnet und willkürlichem Zufall.

Ich hatte da sowas wie: Gesamtwahrscheinlichkeit * bisher gestarteter Zuchten / Gesamtzuchtanzahl*(erfolgreiche Zuchten - Erfolglose) (das ist jetzt nicht als mathematische Formel gedacht, mehr von der Logik her) ... wobei ich schon sehr wirres Zeug schreib' grade, weil Müdigkeit und Logik nicht Hand in Hand gehen bei mir (Müdigkeit und Tippern oder Pins wegklicken schon *g*)

Ich denk da nochmal drüber nach, jedenfalls... gute Nacht, Fiati.

P.S.:
Kann man nicht ein Minimum an Zuchterfolg in einer Reihe von x-Anzahl Zuchten (unabhängig von der individuellen Zuchtwahrscheinlichkeit) gewährleisten? Das würde die Situation doch schon ungemein entspannen. *kopfkratz*

[Gast]

Hallo,

kurz meine "Statistik": von 751 Zuchtversuchen waren 224 erfolgreich. Die angegebene Zuchtwahrscheinlichkeit schwankte hierbei zwischen 20 und 40 %. Passt also.

Mit dabei folgende "Ausreißer": Tukan: 29 Versuche, 4 Erfolge; Nilpferd: 12 Versuche, 9Erfolge; Schaf: 19 Versuche, 4 Erfolge;

[lilas]

Hallo ihr,

ich glaube nicht mehr an eine mathematische Logik bei den Zuchten, ich glaube dem Beispiel des Loseimers der mit Nieten und Gewinnen gemischt ist und der immer wieder auf exakt 100 aufgefüllt wird, wenn ich ein Los entnommen habe, denn genau das scheint bei meinen Zuchtversuchen gefühlt zu passieren, entweder ich habe Glück oder keines. Die angegebenen Prozente zeigen mir nur ob ich mehr oder weniger Glück haben kann und trotzdem kann ich mit jedem Griff theoretisch immer eine Niete ziehen, denn selbst im Haseneimer ist die Chance ja fifty-fifty.

Ich habe in den letzten Wochen nur die beiden Loseimer von Gorilla und Waschbär benutzt, beide mit einer Angabe von 20%, jeden Tag bis zum Erfolg:

Beim Gorilla habe ich 12 Nieten gezogen und hatte beim 13. den Gewinn.
Beim Waschbär habe ich 17 Nieten gezogen und hatte beim 18. den Gewinn.

Wer damit was ausrechnen kann und möchte darf das tun.

Bisher habe ich diese sinnlosen Zuchtfolgen immer nach ein paar Versuchen abgebrochen, dieses Mal habe ich es bis zum Ende durchgestanden weil ich einfach wissen wollte wie lange es tatsächlich dauert und nicht wie lange es sich anfühlt. Gefühlt passieren mir solche Ergebnisse nämlich immer wieder. Ich habe kein Talent für diese Eimer und im Grunde eignen sie sich auch nicht für ein Spiel welches Spaß bringen soll. Es mag ja sein dass die Waschbären in weiteren Versuchen jetzt nur so über mich purzeln würden, aber der Reiz das zu testen ist gar nicht mehr da.

Meine Konsequenz daraus ist, dass ich die Zuchtstation bei Zeit und Gelegenheit im Inventar versenken werde, genauso wie das heimelige Liebesambiente drum herum. Das schafft mir den Platz meine Ideen aus der Halloweenaktion auszuprobieren, falls ich mich dazu noch motivieren kann. Der ursprüngliche Gedanke wegen den schönen Halloweensachen doch noch Geld in Erweiterungen zu investieren ist auf jeden Fall völlig weg, die Ernüchterung über die tägliche Zoorealität hat wieder die Oberhand gewonnen. Sollte ich nicht meinen eigenen Sinn für dieses Spiel noch/wieder finden muss ich wohl aufhören, reduziert spiele ich schon länger.

Es grüßt lilas