Upjers kann nicht rechnen - bitte Mathematiker einstellen!

[Gast]

Das war nun auch genug OT von meiner Seite, ich habe alles geschrieben, was mir auf der Seele gebrannt hat. Ich beuge mich Deinem klugen Rat und überlasse hiermit das Feld ambitionierten Mathematikern, Statistikanhängern (da gab es doch mal einen Spruch... ) und allen, denen es Vergnügen bereitet, ihre Papageien in Tabellenform hundert- und tausendfach aufmarschieren zu lassen.

Möge Eure Testreihe zur erleuchtenden Erkenntnis führen; das Forum wird sie in jedem Fall bereichern.

Herrlich gelacht eben! Danke für diese erfrischenden Zeilen

Nein, gar nicht, der Ausdruck trifft es sehr genau; denn das subjektive Empfinden bleibt ja, auch wenn dann der Test zu einem gegenteiligen Ergebnis führen sollte (und in den meisten Fällen wohl auch führen wird).

Gut, das stimmt schon. Wenn man sich subjektiv "betrogen" fühlt und mit der Schulmathematik ausrechnet, dass die eigenen Zuchterfolge unter der angegebenen Zuchterfolgswahrscheinlichkeit liegen, der t-Test jedoch zum Ergebnis führt, dass die Nullhypothese auf einem gewissen Signifikanzniveau nicht verworfen werden kann und die von upjers angegebenen Erfolgswahrscheinlichkeiten somit "bleiben dürfen", hat das in der enttäuschenden Situation sehr viel mit subjektivem Empfinden zu tun Aber so ist es eben... Das meinte ich ja; "egal", wie das Ergebnis ausfällt, man wird zumindest Gewissheit haben und eine Erfolgs- oder Pechsträhne dadurch, dass man eine möglichst grosse Stichprobenmenge analysiert, hoffentlich etwas relativieren können.

*Off-Topic Bemerkung am Rande*: Lustigerweise meinte ein Doktorand und Statistikassistent, dass wenn etwas von all der mühseligen Uni-Mathematik, Systemanalyse, Physik und der verglichen damit einfachen Statistik, die alle wohlgemerkt bescheiden wenig mit meinem Studiengang zu tun haben, in unserem späteren Leben einmal wiederkehren und wichtig sein wird, dann ist es die Statistik. Seit der Aussage ist nicht viel Zeit vergangen und gestern sah ich bereits, Recht hat er Ich verabschiede mich für heute von der "Hobbymathematik" und gehe über zur "Pflichtphysik" - mit anschliessender Shoppingtour als Belohnung, wenn ich es schaffe die ein- oder andere Aufgabe alleine richtig zu lösen und mir das Geld für die Nachhilfe zu sparen *Off-Topic Ende* und ich wünsche Maru2 in seinem Vorhaben ein gutes Gelingen

[Gast]

Hallo,
ich habe zwar keine Kenntnisse in der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten sondern beherrsche nur die kaufmännische Mathematik, daher kann ich nur sagen, dass ich seit 9.9.2012 207 protokollierte Zuchten getätigt habe, davon sind 71 erfolgreich und 136 Mißerfolge. Dies ergibt eine durchschnittliche Zuchtquote von 34,3%. Mit diese Quote liege ich zur Zeit sicherlich über vielen anderen Spielern. Aber es gibt ja noch so viele andere, die hier nicht ins Forum schreiben, die wohl ähnliche Werte erzielen oder bessere.
Protokollierte Zuchten deshalb, weil ich den Einträgen im Logbuch mißtrauisch gegenüber stehe. mE habe ich die letzten Wochen tägl. 6 Zuchten gestartet, aber gem. Logbuch ist dies an mehreren Tagen nicht aufgezeichnet. Aber für die Berechnung ist dies natürlich nicht relevant. Bei den erfolgreichen Zuchten sind auch neun Schwäne dabei, die ich ohne jegliche Hilfsmittel - also mit niedrigster Wahrscheinlichkeit des Zuchterfolgs - gezüchtet habe. Ansonsten habe ich querbeet gezüchtet, mal ZD-Tiere mal Dia-Tiere. Heut hab ich endlich auch den 1. Pelikan. Aber ich habe noch nie 10 Versuche starten müssen, um ein Tier zu züchten...

[FiatiTaeger]

Moin,
ich will mal unabhängig von konkreten Zuchterfolgen und -Listen noch was dazu sagen (bevor hier die Dichtmachkeule geschwungen wird) - und ja ich freu mich heute auch über mein Luchsbaby, das aus einem ausgebauten Waldgehege kam in dem dessen Eltern nun 2 Tage und Nächte verbracht haben um sich näher zu kommen (auf Amtsdeutsch: Zuchterfolg beim 2. Anlauf; die Wahrscheinlichkeit dafür darf mir hier gerne mal jemand ausrechnen ... meine Zuchtstation ist auch nur einmal erweitert und ich hab Räucherstäbchen abgebrannt und Rumbarasseln geschwungen beim Auslösen der Zucht)

Für mich sieht es so aus als sei das Thema "Zuchtwahrscheinlichkeit" auch wieder ein Kommunikaktionsproblem.

Was die meisten Spieler wohl erwarten, wenn sie ihre Zuchtwahrscheinlichkeit steigern, ist das der Zuchterfolg sich häufiger einstellt, also eine gewisse Beeinflußbarkeit im positiven Sinne. Das ist es wohl aber nicht, da es sich lediglich darum dreht ein zufälliges Ereignis (Zuchterfolg) wahrscheinlicher zu machen. Der Zuchterfolg bleibt dennoch zufällig, also streng genommen willkürlich (ich sag mal so: im echten Leben ist Mutter Natur da doch meist verlässlicher bei gesunden Menschen/Tieren). Aber das ist es nicht, was jemand mit Diaeinsatz erkaufen möchte, eine willkürliche Verteilung von Zuchterfolgen. Der Spieler erwartet, daß er "Gott" spielen kann und die Tierchen besser schnackseln. Tun sie anscheinend wohl aber nicht.

Von daher ist das Wort "Zuchtwahrscheinlichkeit" wohl irgendwie sagen wir "unglücklich gewählt". Es mag mathematisch/programmtechnisch korrekt sein, aber es entspricht nicht dem Sprachempfinden, das ja mit einer gewissen Erwartungshaltung einhergeht, besonders da man dafür bezahlen "darf". Dazu bedurfte es noch nicht einmal (mathematischer/stochastischer) Beweise *g* nein, man muß eigentlich nur lesen, wie häufig im Forum danach gefragt wird und wurde wie "Zuchtwahrscheinlichkeit = xy%" zu verstehen sei und wie häufig über mangelnden Zuchterfolg geklagt wird.

Kurzum:
Ob eine Zucht klappt ist und bleibt Glücksache! Sicherheit gibt es nicht und selbst eine zahlenmäßige Steigerung der Wahrscheinlichkeit macht noch keinen Zuchterfolg. Bleibt einem eigentlich nur eins: das Vermehren von digitalen Zootieren als Zockerei zu betrachten. Zockerei kostet Geld (virtuell und real) und macht entweder kurzfristig glücklich oder nicht. Langfristig ist es wie im echten Leben: man zahlt drauf.

Was bringt also das Züchten in MFZ? "Spielspaß"? XP's, evt. neue Tiere, dann auch mehr Besucher (Babyboost) und mit viel Glück ein Statuenteil einer WA. Garantiert ist das alles nicht, es ist Zufall (wenn auch ein strukturierter) und somit letztendlich Glückssache.

Philosophisch gesprochen: Glück war noch nie käuflich!

Schönen Abend noch!
(Mit meinen Nilpferden für die WA hatte auch ich weniger Glück ... von den Ameisenbären auf Server 2 die es seit 6 Tagen treiben sollten wie die Karniggel, aber dennoch nix bei rumkommt, mal ganz zu schweigen)

[Gast]

So, ich möchte mich hier mal einschalten. Ich habe auch jetzt bereits 15 aufeinander folgende Misserfolge "erlitten", und glaube auch nicht, dass es objektiv wieder passen wird, wenn ich plötzlich jeden Tag 2 erfolgreiche Zuchten bekomme

Ich habe übrigens noch was laufen, mal gucken, was daraus wird:



Ich errechne erstmal die Durchschnittswahrscheinlichkeit von meinen Zuchten:

2x Schwan - 25%
4x Tukan - 20%
1x Elch - 20 %
1x Panther - 25%
1x Erdmännchen - 20%
2x Weißer Löwe - 17%
1x Luchs - 21%
1x Okapi - 20%
2x Rotfuchs - 22%

Das wären... (2*25+4*20+2*17+2*22+20+25+20+21+20):15...

Das wären (50+80+34+44+20+25+20+21+20):15, also (190+34+44+25+21):15, wiederum also (190+124):15, mit anderen Worten also 314:15.

Das ergibt 20.9(3); gerundet 21%. Rein theoretisch müsste also ca. jede 5. Zucht klappen. Haben aber 16 nicht geklappt. Wie unfair!

Nun stellt sich auch die Frage, wie man rechnet:

1. Jedes Tier einzeln
2. Alle Tiere zusammen

Würde ich jedes Tier einzeln behandeln, dann könnte man nichts ungewöhnliches feststellen. Und Upjers´ Zufalls-Generator berechnet den Erfolg nicht, indem er aus dem Durchschnittswert jeder Tiere errechnet, wie viele Zuchten klappen sollten und wie viele nicht, sondern wohl eher für jedes Tier einzeln.

Das heißt, selbst wenn ich 100 Zuchten hintereinander keinen Erfolg habe, heißt das nicht, dass etwas faul ist. Wenn ich z.B. jedes höherwertige Tier mit einer Zuchtchance von ca. 20 % züchte und davon ausgehe, das der zu erwartende Fall, also das Klappen von jeder 5. Zucht eintritt, dann bräuchte ich sogar 250 Versuche, und trotzdem wäre alles in Ordnung. Natürlich ist ein solcher Fall sehr unwahrscheinlich, aber zumindest von der Fairness her wäre die Aufregung nicht berechtigt.
Das gilt natürlich auch für meinen Fall, deshalb ist das, was völlig unfair aussieht, durchaus sehr gerecht

Würde ich mit der Durchschnittswahrscheinlichkeit von allen Tieren rechnen, dann wäre klar, dass schon mindestens 3 Zuchten hätten klappen müssen, der Fairness wegen. Wir können ja mit der Durchschnittswahrscheinlichkeit rechnen, aber Upjers´ Zufallsgenerator tut das nicht, was für mich völlig verständlich ist.

Das mit den Papageien-Zuchten ist eine andere Frage, da kann ich nichts zu sagen, denn das ist mir doch noch ein wenig zu schwierig.

Soviel zu dem Thema von mir, und du hast völlig recht Fiati, eine Zucht bleibt Glückssache

[Gast]

Naja, in der Informatik von Glück zu reden ist ein bisschen fehl am Platze. ^^
Der Mersenne Twister hat nicht viel mit Glück zu tun. Da hockt quasi ein Programm am anderen Ende der Leitung der dir einen Wert ausspuckt und dann ist das Baby da oder auch nicht. Dein persönliches Glück wird diesen Wert niemals nicht beeinflussen können.
Selbst richtiges "Glücksspiel" hat heutzutage nichts mehr mit Glück zu tun... Davon mal leider abgesehen.. -.-

Aber darum gehts hier nicht.
Fakt ist, das mag ja alles korrekt funktionieren mit dem Zufallsgenerator, nur nützt das demjenigen nix, der irgendwann keine Lust mehr hat und das Spiel beendet.

Beispiel:
Ich hab 2 Wochen am Stück nur 0/6 Zuchten (ist mir selber tatsächlich auch schon passiert), bin frustriert und höre mit dem Spiel auf. Was bringt es mir dann bitte, wenn ich ab Woche 3 nur noch 4/6 oder 5/6 hätte? Da habe ich vor lauter Frust bereits kapituliert...
Man kommt zwar sicherlich so auf die richtigen Werte, aber den Spielern nützen die Werte nix, wenn es einen ungünstig trifft.

Der Mersenne Twister ist sicher der beste Zufallsgenerator den man in der IT nutzen kann, aber es spricht nix dagegen, die "Spitzen" (2 Wochen am Stück Pech, 1 Woche nur Glück) abzumildern.
z.B. in dem man Gewinn/Verlusraten einführt: Nicht mehr als 3 mal am Stück gewinnen, nicht mehr als 2 mal am Stück verlieren und schwupps, hat man eine sehr individuell gefühlte bessere Zuchtchance obwohl sich am Wert nix ändert.

[Gast]

Der Mersenne Twister ist sicher der beste Zufallsgenerator den man in der IT nutzen kann, aber es spricht nix dagegen, die "Spitzen" (2 Wochen am Stück Pech, 1 Woche nur Glück) abzumildern.
z.B. in dem man Gewinn/Verlusraten einführt: Nicht mehr als 3 mal am Stück gewinnen, nicht mehr als 2 mal am Stück verlieren und schwupps, hat man eine sehr individuell gefühlte bessere Zuchtchance obwohl sich am Wert nix ändert.

Eben - nicht alles, was technisch möglich ist, muss unbedingt auch tauglich sein. Dieser Super-Zufallsgenerator ist es anscheinend nicht, wenn er mehr Frust als Spaß verursacht. Dem müsste man halt etwas auf die Sprünge helfen. So z.B., wie Du es vorschlägst.

Normaler Weise greift man zum Spiel, um Alltagsstress abzubauen – ein Spiel, bei dem man tagelangen Frust von einem Super-Zufallsgenerator gespendet bekommt, dürfte dieses Ziel verfehlt haben. Das Echo im Forum bestätigt es doch.

Verhältnismäßig, spielerfreundlich und adäquat - das sind Begriffe, die Spieler bei der Stange halten. Diese würden auch diesem Spiel gut tun. Man braucht sie lediglich in das Spielkonzept zu integrieren, dann spuckt auch der „spielerunfreundlichste“ Zufallsgenerator annehmbare Ergebnisse.

Wo ein Wille, da ein Weg.

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P.S.:

So sieht übrigens der Text aus, nachdem die Zucht-Zeit um ist und bevor man das Zuchtergebnis bekommt:



Bei meinem weißen Löwen ist irgendetwas schiefgegangen - "in Küze fertig" dauert beits mehr als 1 Stunde

[Gast]

Bei meinem weißen Löwen ist irgendetwas schiefgegangen - "in Küze fertig" dauert beits mehr als 1 Stunde

Kenn ich. Einmal kurz ausloggen und wieder einloggen, dann passt es meistens



Upjers sollte dringend mal den Flamingo nachprüfen. Da habe ich bei 30% Chance, von 26 Versuchen ganze 13 Erfolge. Die Wahrscheinlichkeit bei diesen Werten auf 13 oder mehr Erfolge liegt bei 2,5% (Erwartungswert 7,8). Da kann also was nicht stimmen (*Ironie aus*)



Achja... die genau Aufschlüsselung lasse ich sein. Das ist viel zu Arbeit, dafür dass ich weiß was dabei rauskommen. Nämlich, dass alles stimmt. 993 Versuche, 314 Erfolge. Macht 31,62%. Da mach ich mal einen subjektiven t-Test, und komme zu dem Ergebnis: das passt schon

[Walbecker]

Also ich denke ich brauche keine komplizierten Formeln , das Bild unten sagt alles


Mich kann man anklicken wenn man mal heulen möchte

[Gast]

@ karel53

hier findest du den neuesnten Thread zu dieser Anzeige viewtopic.php?f=197&t=23092&p=310962#p310962
und unter erledigte Bugs nochmehr dazu. Diese Anzeige ist keineswegs immer da und sollte es eigentlich auch nicht sein

[Walbecker]

Also ich denke ich brauche keine komplizierten Formeln , das Bild unten sagt alles


Mich kann man anklicken wenn man mal heulen möchte

Vielen Dank fürs ändern des Bildes , versuche ich es mal mit nem anderen Uploader


***Grafik entfernt***