Upjers kann nicht rechnen - bitte Mathematiker einstellen!

[baujahr83]

Moin,
hatte auch schon die Idee einen Thread mit selbem Thema zu eröffnen weil z.B. 4 von 6 Nashornzuchten, 8 von 11 Stachelschweinzuchten, .. ein Erfolg waren. Aus unbekannten Gründen habe ich es dann doch lieber gelassen.

[lilas]

Hallo zusammen,

ich muss zugeben dass man mir das Gen für Mathematik bei meiner Geburt vorenthalten hat und dass ich zu denen gehöre die der Anschaulichkeit wegen gerne mit Äpfeln und Birnen rechnen.

Ich finde diesen Fred trotzdem absolut interessant, weil mir hier zum ersten Mal jemand anschaulich erklärt, warum bei einer Zuchtwahrscheinlichkeit von 20% mein Gorilla wie auch der Waschbär seit 11 Tagen keinen Nachwuchs produzieren. Nach meiner bescheidenen Logik wären 20% ein Fünftel von 100% und somit müsste doch eigentlich jeder 5. Versuch zum Treffer werden. Manch einer wird ob dieser Einfalt in lautes Lachen ausbrechen, kann er ruhig, ich bin mir sicher dass ich mit meiner Logik hier mehr als genug Gesellschaft habe .

Danke @SaiZero und @JFK dass ihr euch hier eingeschalten habt!

Besonderen Dank an @SaiZero für die anschauliche Erklärung mit dem Loseimer und den Losen, die nach jedem Zug/Versuch wieder auf 100 aufgefüllt werden, so dass ich wieder mit einer Wahrscheinlichkeit von, in obigem Fall, 20% Erfolg auf einen Gewinn haben werde, aber mit 80% Nieten rechnen muss.

Letztlich bleibt trotz der Erklärung der Ärger darüber dass man die Zuchtchancen so gering und damit den Spielspaß kurz hält und täglichen Frust erzeugt, wie man aus anderen Threads ja deutlich herauslesen kann.

@Suricata
wie kommst du denn auf die Idee, dass man das hier löschen sollte :evil: ??? …
für mich und sicher auch für die, die sich die Mühe machen das alles trotz des Fachchinesischs zu lesen, ist dieser Thread weit informativer als der 'Jammerthread' über die missglückten Zuchten

Einen sonnigen Herbsttag wünscht lilas

[Gast]

Seitdem hab ich in diesem Thread nichts mehr vom Herrn/ von der Dame Mathematik-Ex-Student/in gelesen...

Es soll tatsächlich Menschen geben, die auch arbeiten müssen und eine Familie zu ernähren haben. Und ich bin nicht nur "Ex-Student" sondern tatsächlich Dozent für Mathematik und Statistik mit 10 Jahren Berufserfahrung - verrückt oder?

Meiner Ansicht nach wäre zumindest eine Entschuldigung seitens des TE fällig (na ja, vielleicht ist das im Hintergrund ja bereits geschehen).

Ich wäre dafür, hier zu schließen.

Wofür sollte ich mich entschuldigen? Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass entweder der Zufallsgenerator fehlerhaft ist oder die angezeigten Zuchtwahrscheinlichkeiten nicht stimmen. Das Topic zu schließen wäre sehr schade, denn jetzt hat die Statistik ja gerade erst angefangen und hier sind (außer von Dir) schon viele hilfreiche Kommentare anderer User gekommen, die meinen Anfangsverdacht sowie rechnerischen Beleg mehr als bestätigen.

Richtige Zufallszahlen gibt es in der IT nicht, nur Pseudo-Zufallszahlen aus Umgebungsrauschen.

Danke ersteinmal für die Antwort. Ja, das ist mir voll und klar bewusst, da ich parallel zur Mathematik seinerzeit aus Neugierde auch einige Semester Physik und Informatik studiert habe und mich dementsprechend auf diesen Gebieten gut auskenne. Der ideale Zufallsgenerator wäre Quantenbasiert, aber davon sind wir heutzutage noch weit entfernt. Ich habe selbst die theoretische Analyse einiger Zufallsgeneratoren durchgeführt und mir ist vollkommen klar, dass es immer nur Pseudo-Zufallszahlen sind, die zwangsläufig irgendwann sich wiederholende Ketten bilden bzw. immer wieder die gleichen Zufallsketten bei gleichen/ähnlichen Seeds. Das liegt in der Natur der Sache. Echter Zufall ist (momentan) noch nicht zu haben.

Die Methode mit der das Spiel Zahlen ermittelt ist grundlegend http://de.wikipedia.org/wiki/Mersenne-Twister
genaugenommen nutzen wir eine Funktion bei der 1. (falsch umgesetzt) und 3. (falscher/kein Seed) nicht passieren sollte.
http://de.php.net/mt_rand
Diese Methode wird oft genutzt (bei anderen Webseiten) und bisher gibt es keine bekannten signifikanten Fehler.

Punkte 1 und 3 kann ich nicht nachprüfen, da mir der Quellcode leider nicht vorliegt. Grundsätzlich gilt: nur weil alle anderen etwas auf Variante X tun, muss diese nicht die richtige sein.

Ein Statement zu Punkt 2 würde mich noch freuen, da ich die begründete Vermutung habe, dass die Zuchtwahrscheinlichkeiten, die angezeigt werden eventuell grundsätzlich oder aber nur für einige Tiere nicht stimmen.

mt_rand() ist auf jeden Fall eine bessere Methode als rand() (die äußerst kuriose und unerwartete Werte erzeugen kann), dennoch bleibt damit das grundlegende Problem des Seeds erhalten. mt_srand() zum Setzen des Seeds für mt_rand() ist der Knackpunkt. Wird dieser wie in den meisten Anwendungen üblich nur über die Uhrzeit gesetzt, erhalten die meisten User immer wieder gleiche Zufallsketten. Und genau das vermute ich ja. Entweder stimmen die Zuchtwahrscheinlichkeiten für einige Tiere nicht oder die Seeds sind unglücklich gewählt. Selbst wenn die Zuchtwahrscheinlichkeiten stimmen und z.B. in der Seed-Berechnung die interne Tier-ID einfliessen würde, hätte man ja genau das beobachtete Problem, dass einige Tiere sehr gut und andere sehr schlecht zu züchten sind bei ansonsten gleichen Bedingungen.

Testen kann man den Zufallszahlengenerator des Server unter:
http://www.myfreezoo.de/random/

Vielen Dank, sehr interessant. Ich habe mir gerade einmal mehrere Streudiagramme angeschaut und es ist auffällig, dass diese überraschend viele Häufungspunkte und Freiflächen bilden. Mit sich wiederholender Regelmäßigkeit. Ich befürchte, die Auskunft wie das Bild generiert wird, werde ich nicht erhalten? Im Quelltext ist ja leider nichts zu finden, da es wohl serverseitig generiert wird.

Es gibt keine Zusammenhänge zwischen Zuchterfolg und Uhrzeit - IP - Sonnenflecken - Anzahl der Zucht - Level - usw...
Es gibt nur die % vom Tier selber, die Gehege-Objekte und das Futter usw...

Nun ja, da wir uns ja einig sind, dass es nur Pseudo-Zufallszahlen gibt, gibt es sehrwohl Zusammenhänge. Und zwar den vom Seed und der hängt direkt von den gewählten Parametern ab. Ein Verbesserungsvorschlag wäre vielleicht den Seed selbst als Zufallszahl zu wählen (klar auch dieser muss wieder initialisiert werden, so dass es das Problem nur eine Ebene weiter verschiebt), aber in meinen bisherigen Projekten, wo ich auf gute Zufallszahlen angewiesen war, hat sich dies als wesentlich besserer Zufall herausgestellt.

Nur das Verwenden von Uhrzeit, User-ID, IP, etc. ist einfach zu wenig, da diese Daten meist immer wieder gleich sein.




Grundsätzlich werde ich ab jetzt Protokoll führen über Tierart, Basiswahrscheinlichkeit und Erfolg, um meine rechnerischen Nachweise umfangreicher zu gestalten. Dann lassen sich auch gute Signifikanztests durchführen. Selbst wenn der Zufallsgenerator grundlegend korrekt ist, besteht außerdem weiterhin die Möglichkeit, dass die tatsächlich verwendeten Zuchtwahrscheinlichkeiten nicht korrekt sind. Und das kann man über Streudiagramme ja nicht nachweisen, da diese nur das Funktionieren des Zufallsgenerators selbst beweisen können.

[Gast]

Bei mir haben die Pandas bei angegebener 20 %-iger Erfolgswahrscheinlichkeit über 30 Versuche gebraucht, bis das erste Kleine da war; dieser Fall ist statistisch - ich weiss es nicht mehr im Kopf - zu etwa 98 % unwahrscheinlich. Dafür hat die Krokozucht 2 von 3 mal geklappt bei nur 10 %-iger Erfolgswahrscheinlichkeit. Ebenfalls sehr unwahrscheinlich aber in positiver Weise. Da kann nur eine repräsentativ grosse Datenmenge Aufschluss bringen, ob es kummulativ passt

Ein sehr interessanter Fall! Man überlege sich mal, es käme ein neues Medikament auf den Markt, bei dem 20% aller Patienten nach einer Woche sterben. Nun stellt sich aber heraus, dass von 30 Probanten 29 gestorben sind. Halten wir dies für Zufall und glauben dem Produzenten oder werden wir stutzig und zweifeln an den 20%? Im übrigen würde Dein Fall nur in 0.8^30 = 0.0012, d.h. 0.12% aller Fälle auftreten. Das heißt, bei 10.000 Versuchen ganze 12 Mal.

Selbst wenn Upjers interne Statistiken hat (und davon gehe ich aus), die die Anzahl aller Zuchten im Verhältnis zu den Erfolgen für jedes Tier einzeln zeigen und diese tatsächlich die korrekte Durchschnittswahrscheinlichkeit zeigen würden, dann wäre es trotzdem interessant, weshalb es so häufig zu solch großen Ausreißern kommt.

Man betrachte nur die Zahlenketten

3 3 3 3 3 3 3 3 3 3

und

1 1 1 1 1 5 5 5 5 5

und

2 3 5 1 4 2 4 3 1 5

Sie alle haben den Mittelwert 3 und ich könnte mich zurücklehnen und sagen, sie alle genügen im Durchschnitt der angezeigten Zuchtwahrscheinlichkeit. Tun sie aber offensichtlich nicht für jeden User.

[Gast]

mein freund hat bei den elefanten (erfolgswahrscheinlichkeit 20%) über 40 versuche gebraucht.

der pinguin (5%) hat die ersten vier mal hintereinander geklappt.

meine zuchten klappen in der regel innerhalb von fünf versuchen - egal was ich züchte und egal mit welcher chance. ob das mit meiner extrem niedrigen ID zusammenhängt? oder daran, dass ich grundsätzlich kein zuchtfutter kaufe oder ob es am wetter liegt?

ich glaube calymene hat das phänomen mal ganz gut auf den punkt gebracht, auch wenn es da um die besucher ging und nicht ums züchten

*denk*
Langsam fürchte ich, wir werden uns damit abfinden müssen, dass die Besucherzahlen ein unberechenbares Glücksspiel bleiben werden... Vielleicht gibt´s da gar keine Formel dahinter... Vielleicht steht da ein großer Käfig mit 100 weißen Mäusen. Und ein Computer errechnet aus ihrer Verteilung und ihren Bewegungen im Käfig dann eine zufällige Besucherzahl.
Unter Einberechnung von events wie:
- für jede Maus, die gerade im Laufrad rennt, senke Besucherzahl um 1.
- wenn mehr als 5 Mäuse gleichzeitig futtern, erhöhe Besucherzahl um 1 je 5 futternde Mäuse.
- sobald eine Maus niest, senke Besucherzahl um 2.
- sitzt eine Maus auf dem Dach eines angeknabberten Holzhäuschens und putzt sich die Nase, frisst aber nicht vom Holze, so senke die Besucherzahl um 1.
- fällt der Schatten eines schwarzen Hahnes auf eine weiße Maus, die beim Futtern niest, so erhöhe die Besucherzahl um 1.
- sollten zufällig mehr als 50 Mäuse gleichzeitig schlafen - friere Spielfeld ein.

Oder so. Bewahren wir einfach das Mysterium...

[Gast]

Hi,
wie ich hier ja schon schrieb, kann ich nicht mathematisch argumentieren.
Dank des TE kann ich das geschrieben aber nachvollziehen.

Folgendes Phänomen habe ich nun einzubringen:
Vorgestern hatte ich bei 6 Zuchten NULL Erfolge und gestern habe ich die Zuchten eine gute Stunde
später gestartet und hatte von 5 Versuchen NULL Erfolge. Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

Außerdem habe ich durch meine Zuchtbeobachtungen schon angenommen,
dass die Zuchtwahrscheinlichenkeiten tierabhängig routieren.
Soll heißen, dass in Abständen die Parameter für die Wahrscheinlichkeiten geändert werden.

Denn wie sonst kann es zu derartigen Unterschieden bei den jeweiligen Accounts für die ZUchten kommen?
Oder wie kann es sein, dass ich Tagelang tgl. Erfolg bei der Gorilla oder Löwen Zucht habe und eineige Wochen später tgl. Misserfolge bei den selben Tieren.

Zurück zu den Papageien... bei mir wollten sie sich am Anfang gar nicht vermehren und eine "Zoonachbarin" hatte zur selben Zeit tgl. Erfolg. Das kann doch nur Zeit, IP und ID abhängig sein, oder?

[Gast]

Man betrachte nur die Zahlenketten

3 3 3 3 3 3 3 3 3 3

und

1 1 1 1 1 5 5 5 5 5

und

2 3 5 1 4 2 4 3 1 5

Sie alle haben den Mittelwert 3 und ich könnte mich zurücklehnen und sagen, sie alle genügen im Durchschnitt der angezeigten Zuchtwahrscheinlichkeit. Tun sie aber offensichtlich nicht für jeden User.

In diesem Fall würde sich der gegenüber Ausreissern robustere Median wahrscheinlich mehr anbieten als die reine Ermittlung des Durchschnittswertes? So genau weiss ich es nicht, der Median wurde in der Vorlesung nicht ausführlich behandelt, aber der Durchschnitt dürfte in diesem Problem offensichtlich nicht das richtige Mittel der Wahl sein.

Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass sich solche Ausreisser, die sich bei einer kleinen Stichprobengrösse deutlich zeigen, bei einer genug grossen Stichprobenmenge (n > 1000) relativieren würden. Falls jemand bereits ähnlich viele "Mitschriften" seiner Zuchten hat und der Meinung ist, dem sei nicht so, umso interessanter...

Im Übrigen hast Du (um Himmels Willen, ich duze zum ersten Mal im Leben einen Dozenten ) völlig recht, es ist weit aufschlussreicher, die je nach Tier und Gehegeausstattung unterschiedlichen Erwartungs- und Beobachtungswerte nicht zu zwei Durchschnittswerten zusammenzufassen, sondern für jedes Tier separat vorzugehen. Einmal ohne Gehegeausstattung, einmal - nur mit Wasserstelle, - nur mit Behausung, - mit beidem. Wenn dann noch die beiden Ausbaumöglichkeiten der Zuchtstation mit ins Spiel kommen + man möchte je nach Gehegeart unterscheiden und es womöglich für unterschiedliche Uhrzeiten austesten... sicher am aussagekräftigsten, aber selbst in Excel, wo man nur die eingegebenen Parameter variieren muss, sehr, sehr zeitaufwendig

Bin jedenfalls gespannt, ob und was für Ergebnisse hier noch folgen werden. Den anderen Zuchtthread stöbere ich im übrigen hin und wieder zur Entspannung auch gerne durch. Man kann ihn nicht mit diesem hier vergleichen und er hat genauso seine Berechtigung. Für anschauliche, repräsentative Ergebnisse auf einen Blick dürfte dieser hier jedenfalls der Geeignetere sein

[Gast]

Letztlich bleibt trotz der Erklärung der Ärger darüber dass man die Zuchtchancen so gering und damit den Spielspaß kurz hält und täglichen Frust erzeugt, wie man aus anderen Threads ja deutlich herauslesen kann.

Das ist nämlich das Kern-Problem.

Was nutzt mir ein einwandfrei funktionierender Zufallsgenerator, wenn man ihm solche "Vorgaben" gibt, dass am Ende mehrere Tage hintereinander 6x Null herauskommt.

Wenn zumindest die extrem teuren Dia-Zuchtstation-Erweiterungen oder das Dia-Zuchtfutter eine sichtbare Rolle bei den Vorgaben spielen würden, dürften die Ergebnisse nicht so extrem "spielerfeindlich" ausfallen.
Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass nach Einsatz von so vielen Dias, Jubelausbrüche im Forum stattfinden und man sich über den so tollen Zufallsgenerator freut.

Beim Einsatz vom Echt-Geld dürften Nieten bei Zuchten sowie bei Boostern nur die Ausnahme sein. Hier scheint es aber fast als Regelfall programmiert zu sein.

Ich stelle mir schon die weltbekannteste Städtebau-Simulation vor, ohne sie zu benennen, wenn der Zufallsgenerator alle 5 Minuten eine neue Katastrophe verursacht so, dass alles aufgebaute wieder weg ist. Das wäre ein Super-Spielspaß.

Ähnlich verhält es sich bei dem Gold-Booster. Super, wenn der Zufallsgenerator auch hier zuverlässig arbeitet.
Schmeißt man aber in die Lose-Trommel lauter Hasen und Spielplätze, ist es kein wunder, dass man auch viele Hasen gewinnt.

Sollte es nicht möglich sein, beim Einsatz eines Zufallsgenerators „spieler-taugliche“ Ergebnisse im Bereich der Zuchten und Boostern zu erzielen, dann wäre ein anderes Verfahren angesagt – denke ich.

Ich habe zwar keine Erfahrung mit Programmieren von Spielen, habe jedoch bereits vor 20 Jahren die gesamte Software für eine Videothek und Shop erstellt so, dass ich eine leichte Vorstellung davon habe, wie man auch ohne einen Zufallsgenerator „zufällig aussehende“ Ergebnisse programmieren könnte. Das dürfte bei 6 Zuchten und zwei möglichen Ergebnissen (inklusive der Prozente) noch zu bewältigen sein.

Darum dürfte es bei einem Spiel auch gehen – Ergebnisse zu haben, die etwas mehr Spaß als Frust bringen und nicht umgekehrt. Wie diese im Hintergrund programmiert sind – das dürfte jedem Spieler ziemlich egal sein.

Wie diese Ergebnisse z.Z. bewertet werden – das kann man im Forum schlecht übersehen.

Eine Spielerbegeisterung sieht anders aus.

Wären die Ergebnisse „im Rahmen des Normalen“ – würde auch keine solche Kritik stattfinden – zumindest nicht in diesem Umfang.

[Gast]

Was mich noch brennend interessiert, zu welchem Zeitpunkt entscheidet sich
ob eine Zucht erfolgreich ist oder nicht?

Wenn ich eine Zucht starte, was für mich logisch wäre,insbesondere nach dieser Erklärung:

Ich glaube, du benutzt hier lediglich die falsche Berechnung. Die Zucht funktioniert im Prinzip so (ich nehme mal das Beispiel der Bälle aus dem Topf):

Papagei mit 30% Wahrscheinlichkeit:

100 Bälle, davon 70 Nieten und 30 Treffer. Bei jeder Zucht ziehst du. Allerdings quasi mit Zurücklegen. D.h. es sind immer 100 Bälle da, immer im gleichen Verhältnis. Die Wahrscheinlichkeit steigt nicht, je öfter du ziehst. In deinem konkreten Fall wären es sogar zwei Töpfe, einmal mit 25 Treffer und 75 Nieten und mit 30 Treffern und 70 Nieten.

edit: Text verändert

[Gast]

Ich nehme an - am Ende.

Ist die Zucht-Zeit nämlich abgelaufen - kann man in der Zuchtstation sinngemäß lesen: die Zucht ist fertig, die Ergebnisse kommen .... oder so ähnlich.
Es ist also nicht so: die Zeit ist um, das Ergebnis kommt sofort.