Upjers kann nicht rechnen - bitte Mathematiker einstellen!

[Gast]

Als Mathematiker sollte sich der Threadersteller schämen so einen Mist zu verzapfen! 5% heißt nunmal nicht 0%! Das heißt wenn 100 Leute die gleiche Zuchtreihe einstellen, haben halt 5 Leute keinen Zuchterfolg! Was ist daran so schwer zu verstehen?! Selbst bei 0,5% ist das noch kein Grund hier rumzunölen! Dann sind es 5 von Tausend! Das kommt hier bei der Masse an eingestellten Zuchten nunmal vor. Peinlich! Ich hoffe der Threadersteller lehrt das so nicht seinen Schülern - wenn ich das so in meinem Mathegrundkrus geschrieben hätte, wäre ich Hochkant rausgeflogen.
Ich nehme mir dann mal heute Abend die Zeit und rechne das alles auf Basis meiner hunderten Zuchtversuche durch - 8 Versuche als Basis für so eine "Analyse" ist nur lächerlich! Und das sollte der Mathematiker auch wissen.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Natürlich gehe ich von Ausreißern aus. Der springende Punkt ist doch aber, dass ich die Papageienzucht als Beispiel verwendet habe für etwas, was sich seit langem mit großer Regelmäßigkeit zuträgt. Es gibt hier eindeutig zu viele User (mich eingeschlossen), die diese äußerst "seltenen" Ausreißer fast täglich beobachten.

Ich sage nur ein Beispiel von vorhin: von 6 Zuchten mit 35% schlagen alle fehl. Das passiert einen Tag, vielleicht selten mal auch zwei nacheinander. Aber wenn das regelmäßig geschieht, ist etwas faul.

Es gab mal eine Studie, wo Waschmittelherstellern unterstellt wurde, dass sie systematisch zu wenig abfüllen. So was ist extrem schwierig nachzuweisen, wenn die 1000g +/- 20g einstellte Abfüllmaschine plötzlich 995g +/- 20g abfüllt. Wenn ich jetzt aber losgehe und 10 Packungen à 900g kaufe, dann ist das eben kein "normaler" Zufall mehr sondern systematisch.

Bisher sind alle meine Schüler und Studenten eigentlich sehr zufrieden und haben die Klausuren der Professoren mit Bestnoten bestanden. Ich möchte mir da keine Schuld zukommen lassen.

[Gast]

[
Da ist es doch egal, ob der Zufallsgenerator anspringt wenn die Zucht beginnt oder endet. Es ändert doch nix am Ergebnis.

Gnau das ist nicht egal, sondern sehr wichtig

[Gast]

Wow - nun bin ich aber schwerstens beeindruckt.

Sehr gut! Das war mein Ziel.

Nur um ganz sicher zu gehen, dass ich Dich auch richtig verstanden habe:
Der (hier ausdrücklich und hinreichend betonte) Dozentenstatus berechtigt Dich also zur alleinigen Inanspruchnahme der Allwissenheit und dazu, einem anderen Berufszweig komplett die Kompetenz abzusprechen?!

Aber natürlich, ich bin allwissend und übermächtig. Deshalb verbringe ich auch meine Mittagspause hier im Forum. Ich habe dies nur erwähnt, um darzulegen, dass ich mich gern und viel mit Mathematik beschäftige und meine Analyse deshalb durchaus begründet ist.

Ich glaube, Dir geht es hauptsächlich darum, ein wenig Streit zu suchen und unbequem zu sein. Davon möchte ich Dich auch gar nicht abhalten, aber sachliche Argumente wirken bei solchen Personen leider meist selten. Von daher möchte ich Dich auch gar nicht überzeugen, aber jeder der ein klein wenig mit der Binomialverteilung rechnen kann, wird früher oder später feststellen, dass die Zuchtwahrscheinlichkeiten so in der aktuellen Form nicht stimmen können.

Und da ich nicht persönlich werden möchte und damit nur riskieren würde, dass dieser Thread geschlossen wird, möchte ich auch Dich bitten, einfach tolerant anderen Meinungen gegenüber zu bleiben oder den Thread nicht mehr zu lesen, wenn es Dich gar so sehr aufregt. Glaub mir, das hilft für ein langes glückliches Leben.

(Wieder jemand, der hier gezwungen wird, Geld auszugeben)

Das ist der springende Punkt. Aber spielen macht generell mehr Spaß, wenn es fair ist.

Die ganze Diskussion hier ist völlig fruchtlos, weil am Ende sowieso nur wieder herauskommt, dass Upjers angeblich die Zuchtergebnisse manipuliert.

Da stimme ich Dir zu, ich glaube auch, dass sich am Ende ohnehin nichts ändert, da Upjers glücklich ist, solange wir bezahlen. Und dennoch möchte ich den Herren wenigstens einmal auf die Füße getreten sein, damit sie merken, dass wir Nutzer uns Gedanken machen und das Spiel gern fairer weiterspielen wollen.

[Gast]

Klingt aber so, als hättest du ein Händchen dafür wenne paar Tage hintereinander keine Erfolge bei den 6 Zuchten hattest

... wie kommst Du auf so eine Idee? Mein Zoo überquillt förmlich von lauter Tierbabys.

[Gast]

@Löwe7777: Ich denke, Du hast die Kernaussage des Threaderstellers nicht richtig gedeutet. Niemand widerspricht dem hier, dass solche "extremen" Ausreisser (Zucht klappt erst nach 30 bis 40 oder wer weiss wie vielen Versuchen) passieren können und dürfen, egal wie niedrig die Wahrscheinlichkeit dafür ist - solange sie nicht bei 0 liegt. Das siehst Du - sowie die anderen hier - schon richtig Hier beschäftigt man sich meines Erachtens nach damit, dass genau solche unerfreulichen (wie ab und zu auch erfreulichen) Ereignisse bei vielen Spielern subjektiv gesehen deutlich öfters geschehen, als es laut der von upjers angegebenen Wahrscheinlichkeit passieren sollte und will dem nun auf den Grund gehen, ob die angegebenen Zuchterfolgswahrscheinlichkeiten stimmen können und was hinter diesen auf den ersten Blick seltsam häufigen Ausreissern steckt.

Was heisst das? Es gibt eine von upjers aufgestellte "Nullhypothese", die besagt, dass die Zucht beispielsweise zu 20 % erfolgreich wird.
Nun machen wir Spieler viele Beobachtungen und stellen subjektiv sowie rechnerisch fest, die Zucht klappt bei uns durchschnittlich weniger häufig als in 2 von 10 oder 20 von 100 oder 200 von 1000 Versuchen und stellen die "Alternativhypothese" auf, die besagt, dass es in weniger als 20 % der Fälle klappt.
Nun möchte man das statistisch mit dem t-Test überprüfen, ob die Nullhypothese von upjers vereinfacht ausgedrückt für beispielsweise mindestens 90 % oder 95 % oder 99 % aller Zuchten als falsch entlarvt und verworfen werden kann und unser anfänglicher Verdacht somit verifiziert wird. Bei diesen Signifikanzniveaus (siehe Prozentzahlen letzter Satz) ist das ein schlagendes Argument, das sich nicht abstreiten lässt. Diesen t-Test kennen wahrscheinlich die Wenigsten hier, jedenfalls ist er eine für Statistiker repräsentative, häufig angewandte Methode um Dingen auf den Grund zu gehen, von denen man laut subjektivem Gefühl und der Schulmathematik her das Gefühl hat, dass mit den angegebenen Wahrscheinlichkeiten der Erfahrung nach etwas nicht stimmt. Die angegebenen Zuchterfolgswahrscheinlichkeiten damit zu überprüfen, sehe ich persönlich als gutes Recht des Spielers und völlig legitim an, was darüberhinaus - vorausgesetzt die Stichprobenmenge ist gross genug - für beide "Parteien", upjers sowie interessierte Mitspieler, aufschlussreich sein dürfte und im besten Fall (wie auch von Karel schön dargelegt) zu einer Verbesserung der Situation für die Spieler führt. Ich zweifle keineswegs daran, dass das upjers-Team sehr wohl dazu fähig ist, selbst herauszufinden, ob die initial angegebenen Zuchterfolgswahrscheinlichkeiten stimmen und das von ihnen auch gemacht wird. Nur wer weiss, ohne hier jemandem etwas unterstellen zu wollen, ob das allgemein gesprochen stets "nachgebessert" wird, solange die Fakten nur intern bleiben.

Als Spieler hat man in dieser Zucht-Geschichte - wenn überhaupt - nur dann die Chance, eine Veränderung in Gang zu setzen, wenn statistisch anerkannte, brauchbare Fakten auf den Tisch gelegt werden und wenn jemand dazu bereit ist, sich genau diese Mühe durch verschiedene t-Tests zu machen, ist das etwas, was viele der erstaunten und enttäuschten Spieler im anderen Zuchtthread bewusst oder unbewusst begrüssen würden, um zumindest ein klares Ergebnis vorliegen zu haben - "egal", wie es nun ausfällt; man wird zumindest Gewissheit haben und seine Situation hoffentlich etwas relativieren können.

[Suricata]

Ich finde Deine Erklärungen nachvollziehbar und interessant (obwohl von meinem persönlichen Interessensgebiet so weit entfernt wie Nord- und Südpol ); ich lese Deine Beiträge sehr gern und freue mich, dass Du es so gut verstehst, Dinge auf den Punkt zu bringen, damit dieses Forum so erfrischend belebst, und das ganz ohne "Hasstiraden" und "Frustablassambitionen".

Nun machen wir Spieler viele Beobachtungen und stellen subjektiv fest, die Zucht klappt bei uns durchschnittlich weniger als in 2 von 10 oder 20 von 100 oder 200 von 1000 Versuchen und stellen die "Alternativhypothese" auf, die besagt, dass es in weniger als 20 % der Fälle klappt.

Und das genau ist doch des Pudels Kern: das subjektive Empfinden, dass mit der angegebenen Zuchtwahrscheinlichkeit etwas nicht stimmt.

Selbst wenn man einen Feldtest bis zum bitteren Ende durchführt, selbst wenn dann auch der letzte Spieler eingesehen hat, dass viele Menschen große Schwierigkeiten haben, Wahrscheinlichkeiten eben nicht nur subjektiv zu beurteilen (mal abgesehen davon, dass immer wieder neue Spieler dazu kommen, die genau dasselbe denken), kommt man letzten Endes doch zu keinem anderen Ergebnis.
Es ist ein ewiger Kreislauf, die Diskussion wird niemals beendet sein, es fängt mittendrin wieder ganz von vorn an.

Die Überprüfung mittels des T-Tests ist sicherlich vollkommen legitim, und ich spreche niemandem das Interesse an solch einer Durchführung ab.

Was mich an dem Eingangspost und an etlichen anderen Beiträgen zu diesem Thema stört, ist die Annahme, dass eben dieses (in sehr vielen Fällen danebenliegende) subjektive Empfinden zu dem Schluss berechtigt, dass seitens Upjers Manipulationen an den Zuchterfolgen vorgenommen werden, und dieser Vorwurf in einem Ton vorgebracht wird, den ich nur als unverschämt und auch unreif bezeichnen kann.
Ich unterscheide hier sehr deutlich zwischen sachbezogener Kritik und emotionsbetonter Rumnörgelei.

Verstehst Du? Mir geht es um das "Wie", Dir um das "Warum".
Zwei Paar Schuhe.

Außerdem denke ich, wenn Zweifel am erwähnten Mersenne-Twister und der mt_rand Funktion bestehen, sollte man sich diesbezüglich mit den Erfindern derselben auseinandersetzen, und nicht einem Unternehmen vorwerfen, diese lediglich zu verwenden (damit bist jetzt nicht Du gemeint).

[Gast]

Hallo liebe Zoologen,

um der Diskussion noch um einen weiteren Aspekt zu ergänzen möchte ich gerne auf "Gewinn- oder Verlustreihen" eingehen. Von der extremen Unwahrscheinlichkeit abgesehen dass so viele Zuchten fehlschlagen kann es eigentlich auch nicht im Sinne von upjers sein, dass Spieler sich um's Geld betrogen fühlen, z.B. weil trotz Einsatz von allen möglichen kostenpflichtigen Hilfsmitteln und einer Zuchtwahrscheinlichkeit von >50% mehr als vier Zuchten nacheinander fehlschlagen.

Ein solcher Spieler, und damit meine ich explizit nicht mich, wird sich auf Dauer fragen ob es noch sinnvoll ist, weiterhin Diamanten auszugeben - wenn ihm dadurch kein Erfolg beschieden ist. Nun wäre es durchaus möglich eine Statistik über geglückte / erfolglose Zuchten pro Spieler, Tierart und Zuchtwahrscheinlichkeit zu führen. Aus der (automatischen) Auswertung dieser Statistik ließe sich durchaus dem Zufall auf die Sprünge helfen, so dass der "gefühlte Zufall" deutlich fairer wird - also Spieler mit einer scheinbar niemals enden wollenden Glückssträhne irgendwann auch einmal Pech haben und auf der anderen Seite Leute, die sehr oft trotz hoher Zuchtchancen erfolglos züchteten auch mal ein Tierbaby in ihrem Zoo willkommen heißen dürfen.

Beispiel 1 (Zuchtchance 50%, 1 Zucht pro Tag):

• Versuch 1: missglückt
• Versuch 2: missglückt
• Versuch 3: missglückt
• Versuch 4: missglückt
• Versuch 5: missglückt
• Versuch 6: missglückt
• Versuch 7: missglückt
• Versuch 8: missglückt
• Versuch 9: erfolgreich
• Versuch 10: erfolgreich
• Versuch 11: erfolgreich
• Versuch 12: erfolgreich
• Versuch 13: erfolgreich
• Versuch 14: erfolgreich
• Versuch 15: erfolgreich
• Versuch 16: erfolgreich

Auf gut zwei Wochen gerechnet stimmt die Chance sogar. Aber viele Leute würden spätestens nach dem 5-6x keine Lust mehr haben Diamanten auszugeben und sich unfair behandelt fühlen.

Beispiel 2 (Zuchtchance 50%, 1 Zucht pro Tag):

• Versuch 1: missglückt
• Versuch 2: erfolgreich
• Versuch 3: erfolgreich
• Versuch 4: missglückt
• Versuch 5: erfolgreich
• Versuch 6: erfolgreich
• Versuch 7: missglückt
• Versuch 8: missglückt
• Versuch 9: missglückt
• Versuch 10: missglückt
• Versuch 11: erfolgreich
• Versuch 12: erfolgreich
• Versuch 13: missglückt
• Versuch 14: erfolgreich
• Versuch 15: missglückt
• Versuch 16: erfolgreich

Auch in diesem Beispiel waren je 8 Zuchten erfolgreich / missglückt. Jedoch wird sich das subjektiv deutlich fairer anfühlen - ganz unabhängig von objektiven Berechnungen. Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass es mit nicht allzu viel Aufwand möglich ist eine solche "Zufallsverteilung" zu implementieren - gerade weil es hier nur zwei mögliche Ergebnisse gibt.

Just my 2 cents ...

[Gast]

Maru2, ich gehe zwar mal davon aus, dass du das nicht beabsichtigt hattest, aber ymmd.

Da ich kein Mathematiker bin, hat mein Gehirn sich ab einem bestimmten Punkt der Erklärungen vor einem irreparabelem Schaden bewahrt und die weitere Aufnahme von Informationen verweigert. Nun habe ich aber ein diffuses Gefühl von Ahnung (schwappt irgendwo im Langzeitgedächtnis), dass es drei verschiedene Möglichkeiten der Einstellung für die Wahrscheinlichkeit (hier im Beispiel 30%) gibt:

1. Das Ergebnis ist maximal 30%
2. Das Ergebnis ist genau 30% und
3. Das Ergebnis ist mindestens 30%

Da hier mir realem Geld ein virtuelles Produkt erworben wird, mit dem man ansonsten überhaupt nichts anfangen kann, wäre es sehr freundlich, wenn Upjers die Wahrscheinlichkeit so einstellen könnte, dass sie mindestens 30% beträgt. Ich denke mal, dass damit jedem geholfen wäre. (Auch wenn ich dann solche Threads wirklich vermissen werde)

Viele liebe Grüße,
Isfara

P.S. Ich duze Dozenten und sogar Professoren ohne rot zu werden, da ich erst einmal jedem Menschen mit Respekt begegne und dabei natürlich keinen ausschließen möchte.

[Gast]

Hallo Suricata

Vielen Dank für die lieben Worte zu meinen Beiträgen. Ich mag es, wenn jemand Sinn für Gerechtigkeit hat und lese Deine Beiträge auch sehr gerne, das weisst Du hoffentlich auch

Nur noch kurz zur Statistik: Von subjektiv zu reden, war in Bezug auf den t-Test von mir eine sehr unglücklich gewählte Formulierung. Eigentlich sollte es so heissen: Man kriegt mit der Zeit subjektiv das Gefühl, dass etwas nicht stimmt, fängt an sich die Zuchtergebnisse aufzuschreiben und errechnet daraus einen durchschnittlichen Beobachtungswert, der vermutlich unter dem angegebenen Erwartungswert von beispielsweise eben 20 % liegt. Erst, wenn man den Beobachtungswert für eine grosse Anzahl an Stichproben (Zuchtversuche) ermittelt hat, kann man mit dem t-Test überhaupt beginnen. Aber allgemein hast Du Recht, dass sich die Wenigsten (einschliesslich mir) ihre Zuchtergebnisse aufschreiben und das Empfinden somit subjektiv bleibt, solange man sich nichts aufschreibt und berechnet Dabei wird es bei mir wohl auch bleiben - hey, wir sind in der Freizeit! - dennoch respektiere ich das, wenn sich andere rechnerisch die Mühe machen, der Sache auf den Grund zu gehen und bin auch am Ergebnis interessiert, weil es mich/uns alle mitbetrifft und unterstütze die Idee, den t-Test durchzuführen, da es im besten Fall zu einer Verbesserung der Situation für die Spieler verhelfen könnte. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben

Bezüglich des Titels kann ich Dich gut verstehen, natürlich hätte auch ich etwas weniger provokantes, sachlicheres gewählt und hätte anhand des Titels eher einen verärgerten Pubertierenden mit entsprechendem Tonfall und 10 Ausrufezeichen erwartet *lach* Also meins isses auch nicht, aber manche mögen's eben lieber "reisserisch", damit ihr Thread die erhoffte Beachtung findet und zumindest bei unserem Dozenten habe ich das Gefühl, dass hinter einigen Aussagen und Hyperbeln auch etwas Humor dahintersteckt, wenn auch nicht der Freundlichste Ich glaube fast, nichts als reine Sachlichkeit in der Freizeit würde uns auf Dauer gar nicht mal so gut tun Finde ich trotzdem in Ordnung, darauf hinzuweisen, dass es auch in höflicherem Ton geht.

Ich persönlich würde mir übersichtshalber wünschen, dass in diesem einen Thread keine verbalen Peitschenhiebe stattfinden, sondern man sich hier wirklich nur auf das Mathematische konzentriert (das "Emotionale" kann man allenfalls ja noch woanders austragen), damit die Übersicht und der rote Faden nicht verloren gehen und man der statistisch dienlichen Diskussion nicht mit wie Du richtig sagst unreifem Kram im Wege steht. Das bezieht sich im übrigen absolut nicht auf jemanden persönlich hier, sondern sollte für alle gleichermassen gelten

[Suricata]

Von subjektiv zu reden, war in Bezug auf den t-Test von mir eine sehr unglücklich gewählte Formulierung.

Nein, gar nicht, der Ausdruck trifft es sehr genau; denn das subjektive Empfinden bleibt ja, auch wenn dann der Test zu einem gegenteiligen Ergebnis führen sollte (und in den meisten Fällen wohl auch führen wird).


Das war nun auch genug OT von meiner Seite, ich habe alles geschrieben, was mir auf der Seele gebrannt hat. Ich beuge mich Deinem klugen Rat und überlasse hiermit das Feld ambitionierten Mathematikern, Statistikanhängern (da gab es doch mal einen Spruch... ) und allen, denen es Vergnügen bereitet, ihre Papageien in Tabellenform hundert- und tausendfach aufmarschieren zu lassen.

Möge Eure Testreihe zur erleuchtenden Erkenntnis führen; das Forum wird sie in jedem Fall bereichern.